Συνέντευξη ηγετικού στελέχους της Χαμάς στον αναρχικό σταθμό Independent Media Center (2003)

Η συνέντευξη που ακολουθεί ξεθάφτηκε από το αναρχικό έντυπο The A Word, το οποίο την (ανα)δημοσίευσε το 2008. Η συνέντευξη των δύο στελεχών της Χαμάς δόθηκε το 2003 στον αναρχικό σταθμό Independent Media Center (Indymedia.org) της Νέας Υόρκης, κατά τη διάρκεια των αιματηρών συγκρούσεων της δεύτερης ιντιφάντα. Η Χαμάς τότε ήταν ακόμα σε μια προήγουμενη φάση εξέλιξής της ως οργάνωση, στρατός και κίνημα και δεν είχε εκλεχθεί ακόμα στη κυβέρνηση. Δεν είχε καταφέρει ακόμα να αναπτύξει την ένοπλη αντίσταση στα πρωτοποριακά επίπεδα που βλέπουμε τη τελευταία να έχει ανέλθει σήμερα. 

Από τη συνέντευξη γίνεται εμφανές ότι το πολιτικό σκεπτικό και η δράση της Χαμάς δεν βασίζονται σε κάποιον "φονταμενταλισμό", αλλά στην πρόθεση της οργάνωσης να αγωνιστεί με τον βέλτιστο τρόπο για την απελευθέρωση του παλαιστινιακού λαού από την σιωνιστική κατοχή. 

Αξίζει να σημειωθεί πως το 2003 ο αμερικάνικος "πόλεμος κατά της τρομοκρατίας" είχε μόλις ενάμιση χρόνο που είχε ξεκινήσει, η αντιμετώπιση της οργάνωσης από τις ΗΠΑ ήταν πολύ πιο χαλαρή απ' ότι είναι σήμερα. Γίνονταν ακόμα προσπάθειες να βρεθούν διπλωματικοί και άλλοι δίαυλοι επικοινωνίας μεταξύ ένοπλων παλαιστινιακών οργανώσεων και διάφορων φορέων στη Δύση. 

Παρατίθεται ολόκληρη η συνέντευξη.

Συνέντευξη του ηγέτη της Χαμάς Τζαμάλ Αμπού Αλχία στον Andrew C. Kennis για το Independent Media Center of New York City

[Andrew Kennis] Βρίσκομαι εδώ με έναν ηγέτη της Χαμάς στη μέση του προσφυγικού καταυλισμού της Τζενίν, και η πρώτη μου ερώτηση θα ήταν, τι είναι η Χαμάς; Αυτή είναι μια ιδιαίτερα σημαντική ερώτηση επειδή οι περισσότεροι Αμερικανοί έχουν μια ιδέα για τη Χαμάς, και αυτή είναι τρελοί, τρομοκράτες, ισλαμιστές. Ήθελα να ακούσω από αυτόν μια πιο ακριβή και ολοκληρωμένη εικόνα της Χαμάς.

[Jamal Abu Alhija] Στην πραγματικότητα, η Χαμάς είναι ένα παλαιστινιακό κίνημα και ιδρύθηκε για να βοηθήσει τον παλαιστινιακό λαό εδώ, για να τον βοηθήσει να συνειδητοποιήσει τα δικαιώματά του. Είναι ένα κίνημα που έχει εισαγάγει πολλές δραστηριότητες, όχι μόνο πολιτικές δραστηριότητες, αλλά και εκπαιδευτικές δραστηριότητες, έργα υγιεινής, αθλητικά προγράμματα και κοινωνικά έργα. Όσον αφορά τις πολιτιστικές δραστηριότητες, η Χαμάς έχει δραστηριοποιηθεί στη διατήρηση αθλητικών προγραμμάτων. Η Χαμάς έχει συμβάλει σε πολλές δραστηριότητες στην παλαιστινιακή κοινωνία. Συμμετείχαμε επίσης σε πολλά εργαστήρια, συνέδρια και συναντήσεις με σκοπό την έκκληση για ειρηνευτική διαδικασία. Κατά τη διάρκεια αυτής της Ιντιφάντα, η Χαμάς έχει κάνει εξαιρετική δουλειά και έχει διακριθεί από άλλα παλαιστινιακά κινήματα και ομάδες.

[AK] Ποιες είναι οι διαφορές;

[JAA] Πολλοί άνθρωποι ανήκουν στη Χαμάς - είναι ένα μαζικό κίνημα. Η Χαμάς έχει οργανώσει μαζικές διαδηλώσεις και ο κόσμος έχει αντιδράσει θετικά σε αυτές τις διαδηλώσεις, οι οποίες ήταν ενάντια στην ισραηλινή κατοχή. Έχουν επίσης αντιδράσει θετικά στις άλλες κοινωνικές και πολιτιστικές δραστηριότητες που έχει αναλάβει η Χαμάς.

Η πρώτη φάση [αυτής της δεύτερης] Ιντιφάντα, ήταν η συμμετοχή σε ειρηνικές διαδηλώσεις. Ωστόσο, ο ισραηλινός στρατός σκότωσε τους γιους μας, τα αδέλφια μας και τραυμάτισε χιλιάδες ανθρώπους μας. Και σκότωσαν πολλούς ανθρώπους. Θέλω να διευκρινίσω ότι η Χαμάς είναι ενάντια στην κατοχή. Είμαστε ενάντια στην κατοχή επειδή βλέπουμε τους φίλους και τους γιους μας να σκοτώνονται από τον ισραηλινό στρατό... τα δέντρα μας και τα εδάφη μας έχουν αφαιρεθεί από τους Ισραηλινούς υπό το φως αυτής της επίθεσης και με αυτά τα θύματα, βρεθήκαμε υποχρεωμένοι να πολεμήσουμε και να αγωνιστούμε ενάντια στους Ισραηλινούς στρατιώτες. Είμαστε υποχρεωμένοι να αναλάβουμε επιχειρήσεις μέσα στο Ισραήλ, για να σταματήσουμε την ισραηλινή επιθετικότητα. Δεν μας αρέσει να το κάνουμε αυτό, αλλά υποχρεωμένοι να κάνουμε το ίδιο, να υπερασπιστούμε τους γιους μας, τα εδάφη μας, τους ανθρώπους μας στον αγώνα μας ενάντια στην κατοχή. Το κίνημα της Χαμάς θέλει να βρει μια στρατηγική ως προς το πώς θα πολεμήσει τους Ισραηλινούς. Η στρατηγική που έχουμε βρει να λειτουργεί τώρα, είναι να εισάγουμε κρυφά τους ανθρώπους μας στο Ισραήλ και να αναλαμβάνουμε επιχειρήσεις. Η τελευταία ισχυρή επιχείρηση ήταν κοντά στο αεροδρόμιο της Χάιφα, η οποία ήταν πολύ επιτυχής ενάντια στην ισραηλινή πολιτική. Μια άλλη επιτυχημένη επιχείρηση αναλήφθηκε στην Ιερουσαλήμ από την Azardine Amazray, η οποία σκότωσε 22 ή 25 άτομα περίπου. Στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζουμε ακριβώς πόσοι άνθρωποι σκοτώθηκαν, αλλά όποιοι και αν είναι οι αριθμοί, θέλουμε να αντιστοιχίσουμε το ίδιο επίπεδο με εκείνο της ισραηλινής επιθετικότητας.

Οργανώσαμε επίσης τα μέλη μας ώστε να αγωνιστούν ενάντια στην τελευταία εισβολή στην Τζενίν και σε πολλές άλλες προηγούμενες εισβολές του ισραηλινού στρατού. Μπορείτε να επισκεφθείτε πολλά σπίτια μέσα στον καταυλισμό και θα ανακαλύψετε ότι η Χαμάς έχει πολλούς μάρτυρες και γενναίους μαχητές από τους οποίους εξαρτάται η Τζενίν.

[ΑΚ] Εννοεί ότι υπήρξαν πολλοί μαχητές της αντίστασης από τη Χαμάς που υπερασπίστηκαν την Τζενίν;

[Μεταφραστής] Ναι, ακριβώς, έχουν υπερασπιστεί την Τζενίν αντιστεκόμενοι στην κατοχή.

[AK] Αλλά κάτι που κάποιοι επικρίνουν είναι ότι η αντίσταση πρέπει να γίνεται μόνο μέσα στην πράσινη γραμμή. Αυτοί οι άνθρωποι λένε ότι αν αντιστέκονταν μόνο εντός της πράσινης γραμμής, τότε ο σκοπός τους θα φαινόταν καλύτερος, λιγότερο τρομοκρατικός και πιο νόμιμος και ότι τότε θα μπορούσαν να πάρουν περισσότερη υποστήριξη.

[JAA] Τον πρώτο χρόνο της δεύτερης Ιντιφάντα, η Χαμάς δεν ανέλαβε καμία επιχείρηση εντός του Ισραήλ. Στην προηγούμενη Ιντιφάντα, την πρώτη, το 1987, η Χαμάς επίσης δεν ανέλαβε καμία επιχείρηση. Την ίδια στιγμή, οι Ισραηλινοί σκότωσαν πολλούς από τους ανθρώπους μας. Η Χαμάς ήταν υποχρεωμένη να το κάνει αυτό για πολλούς λόγους.

Ο πρώτος λόγος είναι ότι ο λαός εδώ έχει καταπιεστεί από την ισραηλινή πολιτική. Αν θυμάστε, κατά τη διάρκεια της πρώτης Ιντιφάντα, ακολούθησαν την πολιτική του σπασίματος των όπλων από τον Γιτζάκ Ράμπιν. Αυτό συνέβη κατά τη διάρκεια της πρώτης Ιντιφάντα. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι η ισραηλινή κυβέρνηση αρνήθηκε να συμμορφωθεί με οποιαδήποτε σημαντική απόφαση των Ηνωμένων Εθνών. Για παράδειγμα, το Ισραήλ απέτυχε να εφαρμόσει τις αποφάσεις 242, 338 και 198. Ένας άλλος λόγος είναι ότι η επιτροπή έρευνας των Ηνωμένων Εθνών που υποτίθεται ότι θα ερευνούσε την πρόσφατη εισβολή εμποδίστηκε από την ισραηλινή κυβέρνηση.

[AK] Όλοι συμφωνούν ότι τα ψηφίσματα του ΟΗΕ πρέπει να εφαρμοστούν, όλοι συμφωνούν ότι η ισραηλινή επίθεση είναι λάθος. Πρώτον, οι Παλαιστίνιοι πεθαίνουν, οι βομβιστές. Δεύτερον, έχουν τη δικαιολογία της τρομοκρατίας, μπορούν πιο εύκολα να κατηγορήσουν τους Παλαιστίνιους ότι είναι τρομοκράτες. Οπότε αμφισβητούν το κατά πόσο είναι αποτελεσματική από τακτική άποψη.

Αυτοί οι άνθρωποι συχνά απογοητεύονται για το γεγονός ότι αυτοί οι βομβιστές είναι συχνά νέοι - νεαρά παιδιά.

[JAA] Επιτρέψτε μου να σας δώσω μερικά καλά παραδείγματα. Για παράδειγμα, η Χεζμπολάχ. Οι Ισραηλινοί στρατιώτες αποσύρθηκαν από αυτά τα εδάφη [στον νότιο Λιβάνο] όχι λόγω των αποφάσεων του ΟΗΕ, αλλά επειδή η Χεζμπολάχ κατάφερε να εκδιώξει επιτυχώς τους Ισραηλινούς στρατιώτες από τον Λίβανο, μόνο μέσω χτυπημάτων. Επίσης, αν θέλετε να περιμένετε από τον κόσμο να λύσει αυτό το πρόβλημα και να ζητήσετε από το Ισραήλ να εγκαταλείψει τη γη μας, αυτό δεν θα λειτουργήσει. Η ισραηλινή κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται, απλά θέλει να συνεχίσει να κατέχει τη γη μας. Ένα άλλο παράδειγμα είναι τα Υψίπεδα του Γκολάν, γη της Συρίας. Αυτό είναι κατεχόμενο έδαφος από το Ισραήλ από το 1967. Και τι έχει κάνει ο κόσμος για αυτό το πρόβλημα; Τίποτα. Αν περιμένουμε να κάνει κάτι το Ισραήλ ή να το αναγκάσει ο κόσμος να κάνει κάτι, δεν μπορούμε να λύσουμε κανένα πρόβλημα. Αν η ισραηλινή κυβέρνηση δεν θέλει να υπακούσει ή να εφαρμόσει τα ψηφίσματα του ΟΗΕ, τι μπορούμε να κάνουμε; 

Σε απάντηση στο σημείο σχετικά με τους νέους: Ναι, οι περισσότεροι από τους νεαρούς άνδρες που έκαναν αυτές τις επιχειρήσεις μέσα στο Ισραήλ κυμαίνονται μεταξύ 18 και 20 ετών. Αυτοί οι άνθρωποι έκαναν αυτές τις επιχειρήσεις επειδή στην προηγούμενη εμπειρία τους, είχαν κάνει καλή δουλειά και έχουν εξαιρετικό ενθουσιασμό.

[ΑΚ] Είναι εθελοντές ή επιλέχθηκαν;

[JAA] Εθελοντές τόσο εντός όσο και εκτός της οργάνωσης έχουν πραγματοποιήσει τέτοιες επιχειρήσεις. Αυτές τις επιχειρήσεις τις κάνουν ως αποτέλεσμα των ισραηλινών επιθέσεων. Όταν ακούνε ότι οι Ισραηλινοί έχουν σκοτώσει δύο Παλαιστίνιους ή 10 Παλαιστίνιους ή όταν το Ισραήλ διαπράττει εγκλήματα όπως η εισβολή στον προσφυγικό καταυλισμό της Τζενίν, γίνονται εθελοντές. Τα μέλη αυτού του κινήματος θέλουν να κάνουν κάτι, επειδή θέλουν εκδίκηση- επειδή οι Ισραηλινοί σκότωσαν τα αδέλφια και τους γιους τους.

[Raheb, ένα άλλο μέλος της Χαμάς που συμμετείχε στη συνέντευξη] Θέλω να κάνω μια επισήμανση σχετικά με τις επιχειρήσεις εναντίον «αθώων Ισραηλινών». Δεν είναι αθώοι. Δεν είναι αθώοι επειδή όταν ο Σαρόν, ο Ισραηλινός πρωθυπουργός, επιστράτευσε βοηθητικούς στρατιώτες, αυτοί δεν ήταν επίσημοι στρατιώτες. Δεν είναι αθώοι επειδή, όπως γνωρίζετε, η στρατιωτική θητεία είναι υποχρεωτική στο Ισραήλ. Όταν κάλεσε τους βοηθητικούς στρατιώτες, αυτοί έφτασαν μέσα σε μία ώρα με τα τανκς τους, τα αεροπλάνα τους και άρχισαν να σκοτώνουν τους γιους και τους αδελφούς μας μέσα στον καταυλισμό της Τζενίν. Τέλος, υπάρχουν γραφές για την αυτοάμυνα σε τρεις μεγάλες θρησκείες. Στον Ιουδαϊσμό, στον Χριστιανισμό και στο Ισλάμ υπάρχουν γραφές που επιτρέπουν την αυτοάμυνα. Εμείς υπερασπιζόμαστε μόνο τους εαυτούς μας.

[AK] Ήθελα να ρωτήσω τον Τζαμάλ ποιο πιστεύει ότι είναι το νόημα της Τζενίν, δηλαδή τι μπορεί να μάθει ο κόσμος για την ισραηλινή κυβέρνηση.

[JAA] Το πρώτο πράγμα που θέλω να αναφέρω είναι ότι από αυτή τη μάχη στην Τζενίν, ενάντια στην κατοχή και τους Ισραηλινούς στρατιώτες, ότι από αυτή τη μάχη στην Τζενίν, ο Σαρόν θα μάθει ότι αυτή η γη ανήκει μόνο στους Παλαιστίνιους. Ακόμα και αν κάνει πολύ περισσότερες εγκληματικές πράξεις, περισσότερες επιθέσεις εναντίον του λαού μας, εγώ δεν θα απαντήσω λέγοντας στον λαό μας να εγκαταλείψει τα εδάφη μας, να εγκαταλείψει τα εδάφη του. Όπως το θέτει ο ίδιος [ΣτΜ: ο Σαρόν], να «μεταφερθεί». Αυτή η κρατική τρομοκρατία από τον Σαρόν και τους Ισραηλινούς στρατιώτες δεν θα κάνει τους ανθρώπους εδώ μέσα στη Δυτική Όχθη και τη Γάζα να εγκαταλείψουν τα εδάφη τους. Εμείς θα μείνουμε εδώ. Θα συνεχίσουμε να στεκόμαστε και να καθόμαστε, να κοιμόμαστε και να μεγαλώνουμε και να ζούμε στα σπίτια μας. Για παράδειγμα, στην τελευταία εισβολή στην Τζενίν, οι Ισραηλινοί στρατιώτες ζήτησαν από τους ανθρώπους να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους. Ζήτησαν από τους πολίτες να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους ώστε οι Ισραηλινοί στρατιώτες να καταστρέψουν τον καταυλισμό μας. Αλλά εκείνοι αρνήθηκαν. Θέλουν να σταθούν στο πλευρό των ανθρώπων που αγωνίζονται ενάντια στην κατοχή. Δεν θέλουν να μας αφήσουν μόνους μας. Επειδή είναι μέρος μας. Και πιστεύουν ότι αυτά τα εδάφη είναι δικά μας και όχι του Σαρόν ή των Ισραηλινών. Έτσι, το πρώτο μάθημα από αυτή τη μάχη, το οποίο διδάχθηκαν οι Ισραηλινοί και ο Σαρόν, είναι ότι αυτή η γη ανήκει στους Παλαιστίνιους, όχι στο Ισραήλ, και ότι δεν θα αφήσουμε αυτή τη γη. Θα μείνουμε, για πάντα! Ο Σαρόν και οι Ισραηλινοί δεν πρέπει να αγνοήσουν τα αποτελέσματα αυτών των εισβολών. Ο Σαρόν μπήκε και εισέβαλε στα παλαιστινιακά εδάφη για να σκοτώσει και να καταστρέψει την υποδομή του λαού στον αγώνα ενάντια στην κατοχή. Όχι για να καταστρέψει την τρομοκρατία, γιατί αυτή δεν είναι τρομοκρατία, αλλά αντίθετα είναι ένας αγώνας ενάντια στην κατοχή. Αφού ο Σαρόν ολοκλήρωσε την εισβολή, ο αγώνας απάντησε σε αυτό το έγκλημα και αναλάβαμε περισσότερες επιχειρήσεις ενάντια στην κρατική τρομοκρατία.

[AK] Τι πιστεύετε λοιπόν ότι μπορούν να μάθουν οι άνθρωποι εκτός Παλαιστίνης και Ισραήλ για τον Σαρόν από την εισβολή;

[JAA] Το πρώτο μάθημα από τη μάχη της Τζενίν που πρέπει να μάθουν οι Άραβες, είναι ότι ένας μικρός λαός αγωνίστηκε μόνος του ενάντια στην κατοχή και τους Ισραηλινούς στρατιώτες για περίπου 10 ημέρες και σκοτώσαμε Ισραηλινούς στρατιώτες. Κάναμε αυτό που όλες οι άλλες αραβικές χώρες δεν έκαναν και θα έπρεπε να είχαν κάνει. Έχω ένα μήνυμα για τον ευρωπαϊκό και αμερικανικό λαό. Είναι μάταιο, υποθέτω, να τους μεταφέρω αυτό το μήνυμα, αλλά να το. Θα διευκρινίσω όμως πρώτα ότι ο παλαιστινιακός λαός εκδιώχθηκε από τις ισραηλινές δυνάμεις το 1948 σε στρατόπεδα, όπως εδώ, στον προσφυγικό καταυλισμό της Τζενίν. Και στη συνέχεια ήρθαν το 2002, σε αυτόν τον νέο αιώνα, ήρθαν ξανά για να πολεμήσουν και πάλι ενάντια στους ανθρώπους που εκδιώχθηκαν από τις ισραηλινές δυνάμεις. Θέλω λοιπόν να επισημάνω στους Αμερικανούς και τους Άγγλους ότι κοιτάζουν μόνο από το ένα μάτι. Κλείνουν το άλλο μάτι και τα δύο αυτιά τους. Η υποστήριξη των ΗΠΑ και της Ευρώπης έχει σκοτώσει αθώους ανθρώπους. Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που σκοτώθηκαν μέσα στον καταυλισμό, σκοτώθηκαν από ανεκπαίδευτους Ισραηλινούς στρατιώτες, από βοηθητικούς στρατιώτες. Δηλαδή, οι άνθρωποι του στρατοπέδου της Τζενίν σκοτώθηκαν ως επί το πλείστον από «αθώους» Ισραηλινούς.

[AK] Θα σταματούσε η Χαμάς όλες τις επιχειρήσεις εντός του Ισραήλ αν είχε ένα παλαιστινιακό κράτος με τα σύνορα του 1967 και δικαίωμα επιστροφής, ένα περιορισμένο δικαίωμα επιστροφής και την Ανατολική Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσα; Θα ήταν αυτό αρκετό για να ικανοποιηθούν τα αιτήματα της Χαμάς;

[JAA] Μπορούμε να δεχτούμε και να είμαστε ικανοποιημένοι με αυτή τη λύση, δηλαδή με τα εδάφη του '67 και να επιστρέψουν κάποιοι άνθρωποι ως πρόσφυγες στα σπίτια τους. Μπορούμε να είμαστε ικανοποιημένοι με αυτό. Υπό αυτό το σενάριο, θα γίνουμε ένα ειρηνικό πολιτικό κόμμα που θα αντιταχθεί στην κατοχική κυβέρνηση με ειρηνικά μέσα, όχι με τη βία, όπως τώρα. Έτσι, ως πρώτη φάση, μπορούμε να το δεχτούμε. Αλλά αυτό ως προκαταρκτική φάση και όχι ως μόνιμη λύση. Βλέπετε, αυτός ο άνθρωπος, [κοιτάζοντας προς τα αριστερά του ένα άλλο μέλος της Χαμάς] το χωριό αυτού του ανθρώπου είναι μέσα στο Ισραήλ. Και δεν μπορώ να πείσω αυτόν τον άνθρωπο ότι το χωριό του θα πάψει να υπάρχει και θα ανήκει για πάντα στους Ισραηλινούς. Μια μέρα, θα πρέπει να επιστρέψουν τα εδάφη μας.